Альтернатива

Цитирую ivan_vatnik:

Власть берут командой и руководят командой, а президент лишь озвучивает коллективное решение соратников и советников. Были пороки у Бориса Николаевича, которые позволяли ближайшему окружению манипулировать им.

Нет, это не так. Как правило да, в мире так или иначе происходят похожие сценарии, но в итоге у кого в руках формальная власть тот и руководит, тот и отдаёт приказы. Это легко увидеть на примере, скажем, Трампа, команда которого не шибко поддерживала ни похищение Мадуро ни тем более 2 войны с Ираном, особенно текущую. Но он решил и пошло-поехало. Других примеров много. Ющенко - чем не пример? До лета-осени 2007 года он вел себя как совершенно жалкий немощный кретин, еще похлеще Байдена, боялся даже собственной тени. А затем будто подменили - начал штамповать указы один за другим. И за вторую половину своего срока наштамповал их немало.

Конечно, утверждать что это было решение одного только Ельцина и никого более - невозможно, если мы и узнаем тут правду - еще лет через 20-30. Но то, что это могло быть фрондёрское решение - факт.

Цитирую ivan_vatnik:

По другим вашим комментариям нет необходимости прояснять сказанное мной мнение.

Есть. По студентам в Китае.

Цитирую ivan_vatnik:

В предложении запятая означает перечисление. Перечислил две команды конкурентов рыночников для краткости: пионера рынка Абалкина и его конкурентов-рыночников Шаталина-Явлинского. Обе команды конкурентов напёрсточники.

В реальности вообще победила команда Ясина, Найшуля и Гайдара. Да и вообще какая разница кто там был а кто не был наперсточником? Речь шла о том, что если у тебя есть проблема ее надо решать. Если сломалась дверца шкафа ее надо починить. Или купить новый шкаф. А если ты годами убеждаешь что "сойдет и так" а затем винишь тех, кто шкаф в конце доломал что они "наперсточники" это не снимает с них вины, но очков тем кто так говорит явно не добавляет.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Ошиблись господа олигархи приближенные к телу Бориса Николаевича с выбором наследника и стали просто богатыми людьми и процесс их обезжиривания не закончен, теперь они дойные коровы горячо любимого ими Запада.

Ну скажем так - это очень такое себе преувеличение и серьезнейшая натяжка. Ошиблись, конечно, но дело было вовсе не в них, а в том что Ельцин выдвинул Путина, сделав его сначала директором ФСБ, потом премьером, а затем и и.о. президента.

Власть берут командой и руководят командой, а президент лишь озвучивает коллективное решение соратников и советников. Были пороки у Бориса Николаевича, которые позволяли ближайшему окружению манипулировать им.

По другим вашим комментариям нет необходимости прояснять сказанное мной мнение.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Леонид Абалкин, программа реформы СССР за 500 дней - напёрсточники.

Программа 500 дней была выдвинута не Абалкиным, а Явлинским и Шаталиным. Абалкин работал над своими идеями чуть раньше. А так - кто ж из них не был наперсточником? Павлов был таким же уродом.

В предложении запятая означает перечисление. Перечислил две команды конкурентов рыночников для краткости: пионера рынка Абалкина и его конкурентов-рыночников Шаталина-Явлинского. Обе команды конкурентов напёрсточники.

Вот что Дэн Сяопин говорил в 1985 году ,спустя 60 лет после НЭПа.

www.dswxyjy.org.cn/n1/2019/0617/c427160-31162004.html
news.ifeng.com/history/2/200708/0804_336_176533.shtml
marxism.cass.cn/gwmszy/202312/t20231210_5705177.shtml


"Когда Дэн Сяопин встречался с иностранными гостями 28 августа 1985 года, он сказал: «Что именно представляет собой социализм? Советский Союз работал над этим много лет, но не до конца понимал его. Возможно, понимание Ленина было наилучшим , что и привело к НЭПу». С тех пор теоретические исследования "Новой экономической политики" вступили в новый этап и достигли многих ценных результатов, что значительно способствовало великому процессу реформ и открытости Китая."

Цитирую ivan_vatnik:

Винить теорию в бедах, что-то новое в науке. Любая теория не является догмой и подлежит коррекции.

Ничего нового тут нет. Просто человечество решило и уже давно что те или иные идеи разного типа вследствие своей откровенной наглости и слащавости могут легко ложиться в мягкие мозги необразованных людей, тая в себе немалое зло. Идей таких немало. И честно говоря участники Нюрнбергского процесса тоже могли сказать что "обвинять теорию неправильно" но даже они этого не говорили.

Кроме того - что значит не является догмой? В СССР вплоть до 80-х годов даже эти слова могли быть восприняты сначала просто как речь "контры", потом как откровенного "диссидента-антисоветчика". Это китайцы уже в середине 70-х открыто заявили, что Мао был на две трети прав и на одну треть ошибался. У нас такое говорить начали уже в 1991, даже в 1989 эти речи были опасны для судьбы каждого, кто попробует такое заявить.

Цитирую ivan_vatnik:

Ошиблись господа олигархи приближенные к телу Бориса Николаевича с выбором наследника и стали просто богатыми людьми и процесс их обезжиривания не закончен, теперь они дойные коровы горячо любимого ими Запада.

Ну скажем так - это очень такое себе преувеличение и серьезнейшая натяжка. Ошиблись, конечно, но дело было вовсе не в них, а в том что Ельцин выдвинул Путина, сделав его сначала директором ФСБ, потом премьером, а затем и и.о. президента.

Цитирую ivan_vatnik:

мы выхватили буквально из рук у красных( имеет ввиду коммунистов) решение об остановке приватизации в России, точно также каждым следующим шагом мы двигались ровно в том же самом направлении...."

Звучит это жестко и невероятно цинично, но в общем-то он ведь и тут говорил правду. И да, не вырви власть у коммунистов они бы и Россию развалили на много стран. Кроме того зачем перескакивать? Приватизация пошла гораздо позже, когда монополию на экспорт уже давно отменили.

Цитирую ivan_vatnik:

Ваша убежденность в капитализм, как единственно правильной на свете теории коррелирует с догматиками от коммунизма, как единственно правильной теории.

Здесь нет ни веры ни даже убежденности, это просто банальная констатация факта. Собственно и Ленин писал не раз, что капитализм рождается без ограничений ежедневно и ежечасно.

Цитирую ivan_vatnik:

Леонид Абалкин, программа реформы СССР за 500 дней - напёрсточники.

Программа 500 дней была выдвинута не Абалкиным, а Явлинским и Шаталиным. Абалкин работал над своими идеями чуть раньше. А так - кто ж из них не был наперсточником? Павлов был таким же уродом.

Цитирую ivan_vatnik:

В чистой теории, разница между капитализмом и социализмом заключается в форме собственности, способе управления экономикой и распределении доходов: капитализм базируется на частной собственности и свободном рынке (спрос/предложение), а социализм — на государственной или общественной собственности и централизованном планировании для достижения социального равенства.

Вы не слышите о чем я говорю. Я это и не оспариваю. Я говорю о том, что капитализм естественен и рождается сам по себе даже в откровенно диком обществе, в то время как тоталитарный социализм (кстати почти ничем не похожий на шведский, демократический) без огромного свода законов и правил, а также аппарата принуждения существовать не может.

Цитирую ivan_vatnik:

Судя по по происходящему в Заливе человечество весьма близко от применения ядерного оружия, которое когда-то было табу.

Думаю, что это - очень серьёзное преувеличение. Применение ядерного оружия - последний аргумент в любой мировой дискуссии и смысла в его применении с наличием современных арсеналов крайне мало. КНДР давно уже могла применить его против Японии, более того, проводит постоянные тесты, вот прошлой ночью проводила. Но не применяет, потому что толку мало, а проблем может быть много.

Цитирую ivan_vatnik:

Но есть ньюансы: вашим автобусом управляет мигрант с поддельными правами, работающий за кэш себе в карман при работающем кассовом аппарате автобусной компании и не платя налоги государству, а автобус с неисправными тормозами, т.к. хозяин считает излишним тратить деньги на ремонт и кладёт их в собственный карман.

Теория без проверки на практике пустышка.

Никто и не призывает к тому, чтобы капитализм в своем развитии оставался предельно диким и примитивным. Разумеется нужны правила регулирования, нужно заставлять компании вербовать в водителей только тех, кто управлять умеет. Что же касается "кеша" - может Вас это удивит но если в Москве или Питере это дело ушло в прошлое, то по всей России встречается сплошь и рядом. И не потому что люди мол такие плохие и несознательные, а потому что зарабатывать надо всем так или иначе и уход от налогов вещь в современном мире для всех и каждого если не естественная, то часто вынужденная. Как говорили герои одного известного фильма идти законным путём можно, дойти трудно.

Цитирую Rusnak:

Кстати, 20-летний Дэн Сяо Пин в 1925–1927 (самый расцвет НЭПа) учился в Москве в Коммунистическом университете трудящихся Востока и наблюдал НЭП воочию.

И судя по тому что он наблюдал его это впечатлило очень слабо. Да и вообще китайские руководители и партработники много чего наблюдали. Гоминьдановский Китай был таким же капиталистическим как и многие европейские страны и это ни Дэну ни многим другим оптимизма не внушало. Зато ему внушило немало оптимизма созерцание США и налаживание связей при Картере. Потому что США конца 70-х были страной, которой было чем гордиться в самых разных направлениях развития и компетенций.

И суть вовсе не в капитализме, а в том, что по сути ничего лучше человечество пока что до сих пор не придумало от слова совсем. Это может кому-то нравиться, а может не нравиться, но это совершенно неоспоримый факт. Каким именно должен быть капитализм мы и наблюдаем с ходом истории. Долго утверждали что он должен быть американским, но разочаровались в нем, когда увидели бесконечные пузыри и кризисы на ровном месте с начала нулевых. Затем утверждали что он должен быть европейским, с человеческим лицом якобы. Сейчас ясно видно что и эта тема сгорела. Есть путь Китая (инвестиции, дешевая рабсила, строгое командование, постановка целей, насилие, жесткое управление), есть путь Индии (то же самое но с мягким управлением и скорее не с целями а с таким себе экономическим хаосом), есть путь Ирана (эдакий вариант Китая на религиозных догматах и без жестких целей по экономике), есть путь Турции (нечто среднее между Ираном и Индией), есть путь России (нечто среднее между Китаем и Европой).

Но приходится признавать очевидное - все эти пути от первого до последнего - капиталистические. Даже КНДР по-тихому становится (а может уже стала) капиталистической страной. И, как любит говорить Андрей, это не плохо и не хорошо, это просто факт. Никто не исключает того, что в будущем, лет через 50, 100 или 200 человечество в капитализме как таковом нуждаться не будет. Представить это сегодня очень трудно (летать на Мальдивы или купить себе виллу в Испании или даже около Сочи хотят многие, а на всех вилл точно не напасешься), но исключать нельзя. Но всё это если и будет, то когда-нибудь потом, отнюдь не завтра.

И пока это не произошло о кризисах капитализма (хоть в целом, хоть в частностях) говорить можно сколько угодно, только по сути мало что будет меняться. С 2008 года я статеек в стиле "капитализм перегорел" (выдохся, исчерпал себя, не может развиваться) читал очень много, а воз и ныне там. При чем авторы как правило путают капитализм с империализмом, а неадекватов которые до сих пор кричат что "высшей стадией капитализма является фашизм" тоже пруд пруди хоть у нас хоть в других странах.

Цитирую ivan_vatnik:

Социализм в КНР, как писал ранее напоминает сталинскую экономику с поправкой на современное развитие, а именно: руководящая роль идеологической составляющей КПК, а в экономике государству принадлежит производство средств производства- ключевые заводы и фабрики производящиие станки и прочая ключевая инфраструктура, которая производит все необходимое для легкой промышленности и прочих отраслей. Собственность государственная или акционерная, где главный пакет акций в руках государства..

Скорее идеологию и в большой части практику ленинского НЭПа, где цель построения социализма (коммунизма) отодвигалась в неопределенное(но близкое ) будущее ,и где наряду с государственной экономикой в конкуренцию к ней допускалась свободная (капиталистическая) экономика с частными банками.
При этом государство и партия (в лице высших органов) контролировали денежную эмиссию , банковскую деятельность через Госбанк СССР , внешнюю торговлю , налоги/бюджеты , трудовое законодательство.
Это называлось - "занять командные высоты в экономике". Политика и демократия с дискуссиями допускались только внутри большевистской партии.
В общем создавалось довольно свободное рыночное хозяйство социал-демократического типа. Что в первые же годы принесло ощутимые всеми плоды. Кстати, 20-летний Дэн Сяо Пин в 1925–1927 (самый расцвет НЭПа) учился в Москве в Коммунистическом университете трудящихся Востока и наблюдал НЭП воочию.

Сталинская же экономика - это прежде всего экономика подготовки к неизбежной и близкой (10 лет - по прогнозу И.В.Сталина) высокотехнологичной войне с Европой, к которой страна 1929 года была абсолютно не готова во всех смыслах.
Это экономика жестких по времени и исполнению государственных планов создания и запуска цепочек новых и абсолютно новых высокотехнологичных массовых производств. Почти с нуля. С подговкой кадров рабочих и инженеров для этих производств ,в основном из бывших крестьян.

Цитирую Michael1239:

Задайте себе вопрос - почему? А потому что слова Дэна про кошку и мышей это красивая, я бы сказал шикарнейшая форма предательства коммунистических реалий. Неважно какого цвета кошка? Так и мне неважно откуда магазин находит товары, главное чтобы они там были и ходовые, хорошие, в изобилии, чтобы хватало всем и цены были доступные. И когда я выхожу на остановку мне не очень важно приезжает сейчас государственный автобус с общей оплатой проезда или частный с дополнительной. Важно что он приезжает, что ехать в нем удобно и что сейчас я доеду как всегда.

Но есть ньюансы: вашим автобусом управляет мигрант с поддельными правами, работающий за кэш себе в карман при работающем кассовом аппарате автобусной компании и не платя налоги государству, а автобус с неисправными тормозами, т.к. хозяин считает излишним тратить деньги на ремонт и кладёт их в собственный карман.

Теория без проверки на практике пустышка.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

только он в этом винит марксизм-ленинизм, а не неспособность руководства СССР.

При всем отвращении к руководству СССР разных периодов это большой вопрос кто в этом виноват был больше.

Винить теорию в бедах, что-то новое в науке. Любая теория не является догмой и подлежит коррекции.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Другое дело, что после Беловежских соглашений, которые поставили точку в развале СССР и "образовании" СНГ стало понятно, что раздел наступил окончательный

официально было так, на деле окончательные точки были поставлены уже в августе 1991 года, задолго до Беловежских соглашений.

Задолго - весьма растянутый критерий, отсчёт начался с попытки ГКЧП.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Не ошибся в собственном прогнозе поддержав Путина

Никогда не забывайте что это Ельцин привел к власти Путина, а не кто-то другой.

Ошиблись господа олигархи приближенные к телу Бориса Николаевича с выбором наследника и стали просто богатыми людьми и процесс их обезжиривания не закончен, теперь они дойные коровы горячо любимого ими Запада.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Это не банкротство советской модели, а деятельность младореформаторов Ельцина, которые отменили монополию государства на внешнюю торговлю предоставив право грабежа государственных предприятий для накопления первоначального капитала для будущих капиталистов.

ну так и правильно сделали, потому-то дефицит, который еще в январе 1992 года был таким же тотальным как и летом 1991 к лету 1992 уже исчез. Здесь надо понимать что зла они натворили очень много, но одно не отменяет другое.

Правильно сделали Анатолий Чубайс о приватизации 90-х: "Мы знали, что каждый проданный завод - это гвоздь в крышку коммунизма"

"...Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Мы знали, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой — двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России — это необратимость. Это необратимость. Точно также как 1 сентября 1992 года первым выданным ваучером мы выхватили буквально из рук у красных( имеет ввиду коммунистов) решение об остановке приватизации в России, точно также каждым следующим шагом мы двигались ровно в том же самом направлении...."



Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Постоянно слышу одну и туже мантру про капитализм в КНР.

Это не мантра, это просто факт. Китай почти никакого отношения ни к ленинизму ни к марксизму ни к сталинизму ни даже уже к маоизму не имеет.

Ваша убежденность в капитализм, как единственно правильной на свете теории коррелирует с догматиками от коммунизма, как единственно правильной теории.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Ложный тезис. Ленину почитателю Маркса не помешало устроить Новую экономическую политику после гражданской войны. Ловить мышей надо своевременно.

При чем тут НЭП? Во-первых времена НЭПа являются одними из самых сомнительных в истории СССР и в принципе нашей страны. Во-вторых дело было не только в этом, но ещё и в том, что Горбачёв... да-да, совершенно искренне предлагал конкретные программы возрождения НЭПа. Даже была сформирована научная основа товарно-денежной системы (рыночной но в рамках социализма) которую написал академик Абалкин. И что? А ничего. Как писали в известном стишке "с трибун словесная струя, а в магазинах... ничего".

Леонид Абалкин, программа реформы СССР за 500 дней - напёрсточники.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

У меня большие сомнения, что в текущих условиях с нарастанием риска мировой войны с применением ядерного оружия что-то останется от капитализм и социализма, а в 4-ой мировой войне возможно будут воевать камнями и палками, как прогнозировал Эйнштейн.

Самое смешное то, что от социализма и так уже ничего почти не осталось, а вот от капитализма останется. Как я уже писал и на этом сайте десятки раз - в отличие от целого ряда других ярко выраженных социально-экономических формаций (первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, тоталитарный социализм) капитализм может с большим трудом но выжить также в формате полной анархии, полных дефицитов и вообще в любом виде. Все эти формации при отсутствии конкретных регулирующих общественных правил (жестоких законов, строгой ответственности, традиций, каст и прочего) исчезают сами по себе, как исчезла советская жизнь уже в начале 1992 года. Еще вчера была и в начале 1992 была вроде бы похожая, но уже с большими изменениями.

В чистой теории, разница между капитализмом и социализмом заключается в форме собственности, способе управления экономикой и распределении доходов: капитализм базируется на частной собственности и свободном рынке (спрос/предложение), а социализм — на государственной или общественной собственности и централизованном планировании для достижения социального равенства.

При этом забывают, что в чистом виде того или другого в мире не существует. Большинство стран используют смешанные модели, сочетающие частную собственность с государственным регулированием, как при современном социализме, так и при капитализме.

Мировая глобальная модель в которой было место социализму и капитализму, каждому со своей спецификой, существовавшая до сегодняшнего времени лопнула и мир начал делится на части и дело сейчас не до формаций, когда идёт война за ресурсы с весьма опасными последствиями.

Судя по по происходящему в Заливе человечество весьма близко от применения ядерного оружия, которое когда-то было табу.

Цитирую ivan_vatnik:

только он в этом винит марксизм-ленинизм, а не неспособность руководства СССР.

При всем отвращении к руководству СССР разных периодов это большой вопрос кто в этом виноват был больше.

Цитирую ivan_vatnik:

Другое дело, что после Беловежских соглашений, которые поставили точку в развале СССР и "образовании" СНГ стало понятно, что раздел наступил окончательный

официально было так, на деле окончательные точки были поставлены уже в августе 1991 года, задолго до Беловежских соглашений.

Цитирую ivan_vatnik:

Не ошибся в собственном прогнозе поддержав Путина

Никогда не забывайте что это Ельцин привел к власти Путина, а не кто-то другой.

Цитирую ivan_vatnik:

Это не банкротство советской модели, а деятельность младореформаторов Ельцина, которые отменили монополию государства на внешнюю торговлю предоставив право грабежа государственных предприятий для накопления первоначального капитала для будущих капиталистов.

ну так и правильно сделали, потому-то дефицит, который еще в январе 1992 года был таким же тотальным как и летом 1991 к лету 1992 уже исчез. Здесь надо понимать что зла они натворили очень много, но одно не отменяет другое.

Цитирую ivan_vatnik:

Постоянно слышу одну и туже мантру про капитализм в КНР.

Это не мантра, это просто факт. Китай почти никакого отношения ни к ленинизму ни к марксизму ни к сталинизму ни даже уже к маоизму не имеет.

Цитирую ivan_vatnik:

Ложный тезис. Ленину почитателю Маркса не помешало устроить Новую экономическую политику после гражданской войны. Ловить мышей надо своевременно.

При чем тут НЭП? Во-первых времена НЭПа являются одними из самых сомнительных в истории СССР и в принципе нашей страны. Во-вторых дело было не только в этом, но ещё и в том, что Горбачёв... да-да, совершенно искренне предлагал конкретные программы возрождения НЭПа. Даже была сформирована научная основа товарно-денежной системы (рыночной но в рамках социализма) которую написал академик Абалкин. И что? А ничего. Как писали в известном стишке "с трибун словесная струя, а в магазинах... ничего"

Цитирую ivan_vatnik:

У меня большие сомнения, что в текущих условиях с нарастанием риска мировой войны с применением ядерного оружия что-то останется от капитализм и социализма, а в 4-ой мировой войне возможно будут воевать камнями и палками, как прогнозировал Эйнштейн.

Самое смешное то, что от социализма и так уже ничего почти не осталось, а вот от капитализма останется. Как я уже писал и на этом сайте десятки раз - в отличие от целого ряда других ярко выраженных социально-экономических формаций (первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, тоталитарный социализм) капитализм может с большим трудом но выжить также в формате полной анархии, полных дефицитов и вообще в любом виде. Все эти формации при отсутствии конкретных регулирующих общественных правил (жестоких законов, строгой ответственности, традиций, каст и прочего) исчезают сами по себе, как исчезла советская жизнь уже в начале 1992 года. Еще вчера была и в начале 1992 была вроде бы похожая, но уже с большими изменениями.

Цитирую ivan_vatnik:

Военное противостояние с США в том числе а ряде горячих и холодных войн.

То есть если ты ведешь войну то надо как в современной Европе, дать экономике сгнить и подохнуть полностью? Будь я на месте Брежнева я бы частную собственность начал бы разрешать еще с 1964 года.

Цитирую ivan_vatnik:

Это текущие данные студентов за один год на инженерных факультетах

В том-то и дело что не "за один год" а на всех факультетах, из песни слов не выкинешь. Это не 1 курс, это всего таких студентов на весь Китай, всех курсов, подумал я и почему-то по своей невнимательности не проверил. https://www.sb.by/articles/v-2023-godu-chislo-studentov-vuzov-kitaya-prevysilo-47-millionov-chelovek.html и это очень, очень просто проверить. 47 млн. это не за один год и не на инженерных факультетах, это всего в Китае студентов 45 млн с небольшим, по последним данным - 47. Если ссылка не нравится можно легко найти другую. Сколько из них идет инженерами - кто знает, как правило порядка 20%. То есть в процентном отношении в разы меньше чем в России.

Цитирую ivan_vatnik:

даже США.

В современных США инженерное образование - вообще большая редкость. А если Вы имеете в виду тех, кто работал при Никсоне - они давно уже на пенсии.

Цитирую ivan_vatnik:

Ключевое слово "работала", но внятного ответа экономистов на горизонте не видать ни на Западе, ни ещё где-то.

Да почему же не видать? Вполне себе видать. Можно взять, насильно свернуть рейганомику, обанкротить всех кто держался на вечных кредитах и вернуться к реальному капитализму который последний раз на западе был в 70-х годах и который у нас и в Китае процветает. Ну а уж если человек жрет столько что все окружающие магазины столько еды закупить не могут, то человеку этому худеть надо, а не возмущаться малым числом магазинов. И это, кстати, тоже очень любопытно, как у Твардовского в его поэме Теркин на том свете, напичканной антисоветчиной сравнивался "наш" и "их" тот свет, так и тут - одним худеть надо, а другие прокормиться не могли. Как-то нетрудно догадаться что интенсивные тренировки, фитнес-зал и атлетика в плане развития стадия куда как более поздняя чем "жрать хотим". Потому что про "жрать хотим" знали уже самые первые хоминиды, которые ничего кроме собирательства не умели.

Что же касается темы материала - этот материал действительно не глубокий, но очень интересный и с важнейшими наблюдениями. И да, именно марксисты-ленинисты довели страну реально до ручки за очень короткий период времени, даже Горбачев был таким же марксистом-ленинистом. И опыт сей изучать можно, а вот повторять его явно не нужно. И именно поэтому в очень успешном капиталистическом Китае есть множество достижений но не было ничего из разряда того идиотизма, что творился у нас все 80-е годы.

Задайте себе вопрос - почему? А потому что слова Дэна про кошку и мышей это красивая, я бы сказал шикарнейшая форма предательства коммунистических реалий. Неважно какого цвета кошка? Так и мне неважно откуда магазин находит товары, главное чтобы они там были и ходовые, хорошие, в изобилии, чтобы хватало всем и цены были доступные. И когда я выхожу на остановку мне не очень важно приезжает сейчас государственный автобус с общей оплатой проезда или частный с дополнительной. Важно что он приезжает, что ехать в нем удобно и что сейчас я доеду как всегда.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Потребительство и индивидуализм развалили советский "коммунизм", а сейчас разваливает капитализм, а кто это видит? Единицы.

Только до развала капитализма (если он вообще когда-то состоится) ещё долгие десятилетия, а СССР мог сам по себе развалиться куда как раньше. Но в итоге не выстоял в 1991.

У меня большие сомнения, что в текущих условиях с нарастанием риска мировой войны с применением ядерного оружия что-то останется от капитализм и социализма, а в 4-ой мировой войне возможно будут воевать камнями и палками, как прогнозировал Эйнштейн.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

в руках государстваа прямо или косвенно осталось производство средств производства развивая и осваивая все компетенции известные человечеству, дали волю частной инициативе в неключевых отраслях, при общей координации экономического развития центральной властью, как легкую промышленность и обещепит.

Что мешало в СССР сделать в каком-нибудь 1977 году то же самое?

Военное противостояние с США в том числе а ряде горячих и холодных войн. Траты на вооружение и армию против Китая, Японии и США, а также содержание Восточной Европы, не говоря о внутренней расхлябанности с верху до низу, но по ключевым позициям СССР не уступал США. Для примера, СССР держал 16% рынка мирового производства гражданских самолетов

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Уже несколько раз упоминал на этом форуме, что китайцы освоили ВСЕ компетенции известные человечеству (на базе советского опыта) с момента соглашения Дена и Никсона, а их всего 254, которые были известны в полном объёме были только США

Ну во-первых в США вряд ли когда-то владели всеми этими компетенциями. Это серьезное преувеличение. А во-вторых проблема в том, что государству зачастую для устойчивого развития освоение абсолютно всех компетенций не нужно. И Путин об этом, кстати, говорил и не раз. Осваивать нужно многое, но всё - это под силу как раз такой стране как Китай, где само по себе народонаселение гигантское, в 10 раз больше нашего.

Это мнение экспертного сообщества, которое процитировал.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

На конец 2022 года в инженерныз вузах и колледжах обучалось более 46,55 млн студентов.

И для размеров Китая не так уж это и много. В 2025 году только абитуриентов по всей России, идущих на инженерные специальности и вообще техническое образование было около 3 млн. человек, соответственно студентов всех курсов примерно в 3-4 раза больше. А население у нас в 10 раз меньше.

Это текущие данные студентов за один год на инженерных факультетах , а количество инженеров гораздо больше и тягаться с КНР невозможно, даже США.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

когда есть реальный опыт развития и успехи видны в КНР, а они неопровержимы.

Это, кстати, совсем не означает, что путь не может быть у нас другим. Как говорил тот же Дэн - неважно какого цвета кошка, важно чтобы она хорошо умела ловить мышей.

Путь может быть другим, но опыт КНР полезен. Изучать надо лучшие практики.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

и дальнейшее его существование в прежнем виде невозможно

Прямо скажем - это не самые умные заявления не самых умных людей. Капитализм современности (который уже давным-давно перестал быть капитализмом по сути, нарушая принципы как экономистов 18-19 веков, так и Кейнса, выводившего мира из Великой Депрессии и даже Милтона Фридмена, работавшего 50 лет назад) губит не нарушение пропорций, а бесконечное желание нажиться на любой мелочи. Как часто выражаются на западе "стремление к краткосрочной прибыли". И пока в мире не было глобальных конкурентов модель плохо, но всё-таки работала, как минимум за неимением чего-то лучшего, а сейчас есть и другие страны вроде Китая.

Ключевое слово "работала", но внятного ответа экономистов на горизонте не видать ни на Западе, ни ещё где-то.

Абсолютная поддержка Ельцина в Москве(ок. 90%) была только на выборах съезда депутатов СССР весной 1989 года.
Тогда его оппонент на выборах Евге́ний Алексе́евич Бра́ков , в то время генеральный директор ЗИЛа , на дебатах в финале сказал ,понимая свой грядущий проигрыш , что вы выбираете человека ,который начинает как "демократ" ,а закончит как диктатор. После победы на выборах Ельцин в поездке по США в сентябре 1989, будучи сильно пьяным ,начудил на публичной лекции в yниверситете Джонса Хопкинса.
rutube.ru/video/aa8d9a877213ef2f68a64a4211b559d7/
www.youtube.com/watch?v=HJ6Q3xwvp_w
www.youtube.com/watch?v=w6yfUkxkQWI
А потом ,приехав домой ,в том же сентябре ,и тоже в сильном подпитии, якобы "свалился"(или его якобы "свалили" в мешке) с 6- метрового моста в реку глубиной 1-1.5 метра , где по его и "выловила" местная милиция .
https://www.google.com/maps/place/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB.,+143030/@55.7228523,37.068102,3a,75y,8.01h,80.1t/data=!3m7!1e1!3m5!1s0k0Ww6vrioCT2f0EXfx0Dw!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fcb_client%3Dmaps_sv.tactile%26w%3D900%26h%3D600%26pitch%3D9.897390023340378%26panoid%3D0k0Ww6vrioCT2f0EXfx0Dw%26yaw%3D8.008735123270412!7i16384!8i8192!4m6!3m5!1s0x46b55b8f5c346b6f:0x2a6a6e7044fcdbe3!8m2!3d55.7157591!4d37.0654898!16s%2Fg%2F1220frd_?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI2MDMxMC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

В 1990 году на выборах съезда депутатов РСФСР Ельцин не стал баллотироваться в Москве ,а перебрался в Свердловск.
На своей родине он набрал уже ок. 80%.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

И надо сказать в КНР номенклатура поумнее и сумела приспособить коммунистическую теорию к китайскому менталитету внимательно и скрупулезно изучив опыт развала СССР и вырождение советской партхозноменклатуры.

Главная горькая реальность для нас и очень позитивная для Китая заключалась в том, что это самое "приспособление" в Китае организовали задолго до распада СССР. Когда разваливался Союз в Китае был уже и какой-то капитализм и развитие и даже свой Тяньаньмынь уже состоялся.

Постоянно слышу одну и туже мантру про капитализм в КНР. Социализм известен и при капитализме, например шведский. Социализм в КНР, как писал ранее напоминает сталинскую экономику с поправкой на современное развитие, а именно: руководящая роль идеологической составляющей КПК, а в экономике государству принадлежит производство средств производства- ключевые заводы и фабрики производящиие станки и прочая ключевая инфраструктура, которая производит все необходимое для легкой промышленности и прочих отраслей. Собственность государственная или акционерная, где главный пакет акций в руках государства

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

А то, что Россия в тех же условиях производит сельхозпродукции больше, чем в СССР, говорит только об одном, что варианты развития в СССР были. Однако потерявши голову, по волосам не плачут.

Варианты были всегда. И по сути (если глубоко разбираться и пытаться понять что к чему) надо признать что и в рамках Сталинской и в рамках Брежневской и даже в рамках Хрущёвской модели развития было много разного, было и много позитивного во все времена, а что самое главное - было ой как много всего передового. Но создать передовую идею мало, надо уметь её развить. А вот с этим в СССР были хронические проблемы. Что, собственно, мешало Союзу выйти на показатели России хиленького нищего 1994 года по зерну? Мешала организация и сама по себе идеология.

Ложный тезис. Ленину почитателю Маркса не помешало устроить Новую экономическую политику после гражданской войны. Ловить мышей надо своевременно.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

Именно потребительство развалило Союз; такой вывод вытекает из этой части видео.

Очень странный вывод. Из материала ясно следует, что Союз развалило не "потребительство" (которое по своей сути было всего лишь стремлением людей к нормальной хорошей жизни), а неспособность руководства СССР решить проблемы с ним связанные.

Вывод делает Андрей, вынося "Хотим жрать" в заголовок видео, только он в этом винит марксизм-ленинизм, а не неспособность руководства СССР. Согласен с Ден Сяопином, что неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.


Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

И мы с недоумением воприняли развал Союза, но нас проигнорировали и даже не спросили - далеко были от этих терок в Москве, а поставили перед фактом.

С недоумением, но тем не менее восприняли его хоть и совсем не спокойно, но без бунтов, революций и всего остального. Посмотрите хотя бы на сегодняшний Иран - там проблем выше крыши. И для страны и для каждого в отдельности, а о распаде даже речь не идет, даже в условиях жестокой войны.

Видимо забыли, как происходили события. У Ирана есть явный враг, а в СССР с одной и другой стороны конфликта были высокопоставленные члены КПСС: с одной стороны безхребетный избранный президент Горбачев, а с другой бывший член ЦК КПСС ""правдолюбец" Ельцин с огромной поддержкой народных масс в Москве, представлявший РСФСР. Начать гражданскую войну было самоубийственным для народа и грозило исчезновением страны. Было правильным поддержать усиление РСФСР и восстановление её в правах отнятых руководством СССР, где её использовали, как дойную корову для дотационных Украины и прочих окраинных республик. Уже писал, что восстановление государственности РСФСР спасло Россию.

Другое дело, что после Беловежских соглашений, которые поставили точку в развале СССР и "образовании" СНГ стало понятно, что раздел наступил окончательный и экономический курс будет меняться, но не предполагал, что он обернётся грабежом граждан и народного достояния, которым занялись младореформаторы с Гайдаром.

Выступал против Ельцина и его реформаторов, особенно после расстрела Белого дома и никогда за него не голосовал. Не ошибся в собственном прогнозе поддержав Путина, т.к. знал, чем занимался Ельцин во время визита в КНР. Не буду распростаняться о подробностях.

Цитирую Michael1239:

Цитирую ivan_vatnik:

все города на Севере Китая выросли на товарах из постсоветской России, дельцы из которой продавали товар там за бесценок и набивали собственные карманы, а в государственные клали дулю с маком.

Совершенно верно. Это тоже было одной из причин как выражались на западе "банкротства советской модели". Потому что на помощь странам соцлагеря и вообще на экспорт товаров шло немало, это на своём населении экономили как могли.

Это не банкротство советской модели, а деятельность младореформаторов Ельцина, которые отменили монополию государства на внешнюю торговлю предоставив право грабежа государственных предприятий для накопления первоначального капитала для будущих капиталистов.

Человек, это биологический организм, элемент природы, и его поведение по большей части повторяет поведение других организмов. В основном это исчерпывается удовлетворением природных инстинктов. В том числе инстинкта самосохранения, продолжения рода и доминирования (часть инстинкта продолжения рода, как способ выбрать наилучшую самку и обеспечить своих детей наилучшими из возможных условиями развития).

Однако, к несчастью своему, человек обременен сознанием, которое обеспечивает возможность построения моделей окружающей реальности и удовлетворять свои инстинкты наилучшим образом. Т.е. цель остается прежней – удовлетворение инстинктов, но возможности для их удовлетворения расширяются. Ну потом уже как получится, кто имеет лучшие мозги тот и имеет преимущество среди себе подобных.

И только очень небольшой процент людей находит другой способ применения для своих мозгов – это дальнейшее познание окружающей действительности (себя в том числе) без какой-то утилитарной цели расположенной на расстоянии вытянутой руки. Цели, конечно, тоже утилитарные, но отстоят от познающего индивида на значительно большем расстоянии, часто, даже на таком, которое невозможно преодолеть в пределах своей жизни. Такие люди появляются вместе с развитием цивилизации, и именно они в первую очередь являются ее двигателями. В конце концов именно они и являются теми представителями рода человеческого, в которых и выражается разница между человеком и животным. Это люди науки, фундаментальной и прикладной, частично искусства и административного управления.

Прослойка этих людей всегда тонкая, но их влияние значительно, хотя и изменяется со временем в ту или иную сторону в разные периоды развития истории. Результаты деятельности этих людей проявляются уже хотя бы в том, что мы имеем государство и гражданское общество, которое с переменным успехом не позволяет отдельным особям и социальным группам разодрать это общество на конкурирующие части и в процессе борьбы за доминирование не уничтожить самих себя цивилизацию как таковую.

Что является мотивацией деятельности этих людей не знаю, может быть даже божественное провидение, но в реальности это отражается в том, что общество человеческое, опять-таки с переменным успехом, приобретает черты разумности. Т.е. начинает заботиться о своем самосохранении и в данный момент и в обозримом будущем. Для этого, конечно, используются резервы сознания, которые и предоставляют потенциальную возможность для того, чтобы эти цели осуществить.

Социализм в этом отношении имел преимущество перед другими способами общественного устройства, которые заключались в том, что государство при социализме, имело наилучшие возможности реализовать самые смелые идеи ведущие к процветанию всего общества, а не каких-то его частей за счет других частей. И эту возможность СССР благополучно похерил если не сказать хуже.

Тому много причин. Главной из них было то, что большинство населения не видело реальной пользы в этой возможности. А потому она этой потенциальной возможностью и осталась, не осуществив свой потенциал. Как это сработало практически. К власти на основе отрицательного отбора постепенно стали приходить люди, все менее и менее ориентированные в своей деятельности на достижение общественных благ, т.е. тому, для чего этот социализм и создавался. Они явно не были из того круга людей, которые социализм и коммунизм придумали и осуществили первые шаги в его реализации. В какой-то момент времени они поняли, что ничего с этим обществом поделать не могут, потому что не знают в каком направлении двигать его развитие и какими при этом пользоваться средствами. Поэтому, раз уж не удается достичь счастья для большинства, то имеет смысл употребить власть для достижения этого счастью для тех, кому это реально сделать, т.е. для самой власти и ее потомков.

Таким образом, с моей точки зрения, причиной проблем приведших к распаду, был интеллектуальный тупик из которого не сумели найти выход в первую очередь те люди, которые отвечали за управление обществом вместе с их советниками и специальными институтами предназначенными для их обслуживания в интеллектуальной сфере.
Однако то, что такой выход не был найден не означает что его не существовало вообще. Просто наверху оказались люди, благодаря отрицательному отбору, к этому не способные. Пример Китая это доказывает и в этом я полностью согласен и Иваном Ватником.

Цитирую ivan_vatnik:

Именно потребительство развалило Союз; такой вывод вытекает из этой части видео.

Очень странный вывод. Из материала ясно следует, что Союз развалило не "потребительство" (которое по своей сути было всего лишь стремлением людей к нормальной хорошей жизни), а неспособность руководства СССР решить проблемы с ним связанные.

Цитирую ivan_vatnik:

И мы с недоумением воприняли развал Союза, но нас проигнорировали и даже не спросили - далеко были от этих терок в Москве, а поставили перед фактом.

С недоумением, но тем не менее восприняли его хоть и совсем не спокойно, но без бунтов, революций и всего остального. Посмотрите хотя бы на сегодняшний Иран - там проблем выше крыши. И для страны и для каждого в отдельности, а о распаде даже речь не идет, даже в условиях жестокой войны.

Цитирую ivan_vatnik:

все города на Севере Китая выросли на товарах из постсоветской России, дельцы из которой продавали товар там за бесценок и набивали собственные карманы, а в государственные клали дулю с маком.

Совершенно верно. Это тоже было одной из причин как выражались на западе "банкротства советской модели". Потому что на помощь странам соцлагеря и вообще на экспорт товаров шло немало, это на своём населении экономили как могли.

Цитирую ivan_vatnik:

И надо сказать в КНР номенклатура поумнее и сумела приспособить коммунистическую теорию к китайскому менталитету внимательно и скрупулезно изучив опыт развала СССР и вырождение советской партхозноменклатуры.

Главная горькая реальность для нас и очень позитивная для Китая заключалась в том, что это самое "приспособление" в Китае организовали задолго до распада СССР. Когда разваливался Союз в Китае был уже и какой-то капитализм и развитие и даже свой Тяньаньмынь уже состоялся.

Цитирую ivan_vatnik:

А то, что Россия в тех же условиях производит сельхозпродукции больше, чем в СССР, говорит только об одном, что варианты развития в СССР были. Однако потерявши голову, по волосам не плачут.

Варианты были всегда. И по сути (если глубоко разбираться и пытаться понять что к чему) надо признать что и в рамках Сталинской и в рамках Брежневской и даже в рамках Хрущёвской модели развития было много разного, было и много позитивного во все времена, а что самое главное - было ой как много всего передового. Но создать передовую идею мало, надо уметь её развить. А вот с этим в СССР были хронические проблемы. Что, собственно, мешало Союзу выйти на показатели России хиленького нищего 1994 года по зерну? Мешала организация и сама по себе идеология.

Цитирую ivan_vatnik:

Потребительство и индивидуализм развалили советский "коммунизм", а сейчас разваливает капитализм, а кто это видит? Единицы.

Только до развала капитализма (если он вообще когда-то состоится) ещё долгие десятилетия, а СССР мог сам по себе развалиться куда как раньше. Но в итоге не выстоял в 1991.

Цитирую ivan_vatnik:

в руках государстваа прямо или косвенно осталось производство средств производства развивая и осваивая все компетенции известные человечеству, дали волю частной инициативе в неключевых отраслях, при общей координации экономического развития центральной властью, как легкую промышленность и обещепит.

Что мешало в СССР сделать в каком-нибудь 1977 году то же самое?

Цитирую ivan_vatnik:

Уже несколько раз упоминал на этом форуме, что китайцы освоили ВСЕ компетенции известные человечеству (на базе советского опыта) с момента соглашения Дена и Никсона, а их всего 254, которые были известны в полном объёме были только США

Ну во-первых в США вряд ли когда-то владели всеми этими компетенциями. Это серьезное преувеличение. А во-вторых проблема в том, что государству зачастую для устойчивого развития освоение абсолютно всех компетенций не нужно. И Путин об этом, кстати, говорил и не раз. Осваивать нужно многое, но всё - это под силу как раз такой стране как Китай, где само по себе народонаселение гигантское, в 10 раз больше нашего.

Цитирую ivan_vatnik:

На конец 2022 года в инженерныз вузах и колледжах обучалось более 46,55 млн студентов.

И для размеров Китая не так уж это и много. В 2025 году только абитуриентов по всей России, идущих на инженерные специальности и вообще техническое образование было около 3 млн. человек, соответственно студентов всех курсов примерно в 3-4 раза больше. А население у нас в 10 раз меньше.

Цитирую ivan_vatnik:

когда есть реальный опыт развития и успехи видны в КНР, а они неопровержимы.

Это, кстати, совсем не означает, что путь не может быть у нас другим. Как говорил тот же Дэн - неважно какого цвета кошка, важно чтобы она хорошо умела ловить мышей.

Цитирую ivan_vatnik:

и дальнейшее его существование в прежнем виде невозможно

Прямо скажем - это не самые умные заявления не самых умных людей. Капитализм современности (который уже давным-давно перестал быть капитализмом по сути, нарушая принципы как экономистов 18-19 веков, так и Кейнса, выводившего мира из Великой Депрессии и даже Милтона Фридмена, работавшего 50 лет назад) губит не нарушение пропорций, а бесконечное желание нажиться на любой мелочи. Как часто выражаются на западе "стремление к краткосрочной прибыли". И пока в мире не было глобальных конкурентов модель плохо, но всё-таки работала, как минимум за неимением чего-то лучшего, а сейчас есть и другие страны вроде Китая.

Цитирую XX-93:

Возможно в том, что анализ проведен без учета конкретно исторических причин разложения советского общества , в итоге и приведших к печальному результату.

Надо быть редким дураком, чтобы слушая материалы очень глубокого, если не сказать мудрого человека, тупо не слышать то, что он говорит. Как говорили ранее "смотришь в книгу, видишь фигу". Несколько раз ясно было сказано, что анализ советских реалий приводится не для того, чтобы глубинно рассуждать о причинах падения СССР и коммунизме. Это сказано не намеками, а открытым текстом. Суть материала в том, чтобы понять некоторые важнейшие причины кризиса, погубившего такую огромную страну. То, что причин был и еще вагон - очевидно и так.

Цитирую XX-93:

В результате изо всех щелей и полезло это самое ротожопие.

Оно не могло не полезть, потому что существует пирамида Маслоу, как самый простой способ понимания того, что такое потребности человека. Сначала надо удовлетворять базовые потребности и лишь потом можно переходить к чему-то более серьезному. По сути сейчас Путин во многом воссоздает СССР и не в плане границ, а в плане реалий и быта. Но не того быта, который все помнили при Брежневе, а того, который приходил народу тогда в его самых сокровенных мечтах. Того в котором магазины ломятся от доступной пищи разного уровня, где нет проблем с хорошей одеждой, хоть своей хоть импортной, где хватает автомобилей, где потихоньку реально решается вопрос жилья, где население всё реже и всё меньше живёт от зарплаты до зарплаты и при этом может кое-как копить, где поехать за границу часто нетрудно равно как и в самые злачные места СССР (хоть Ялту, хоть Сочи).

Цитирую Rusnak:

Вот когда этот "по-...зм" дошёл и завладел Советом министров СССР, политбюро и генсеком ЦК КПСС
и превратился в "по-...зм" по отношению ко всей стране в целом , страна развалилась.

Фактически это произошло лет на 20 раньше. Но во-первых люди были приучены терпеть и ждать, а во-вторых тогда, в условном 1971 не было все равно абсолютно никаких альтернатив. В-третьих к началу 90-х беды СССР стали столь велики сами по себе, что их преодоление стало вопросом уже не какого-то минимального развития, а банального выживания. Потому всё и рухнуло.

Цитирую ivan_vatnik:

Что касается коммунизма, то любая теория не является догмой и нуждается в корректировке.

На одном из фoрумов я привел такой пост.

В марксистской экономической теории есть такое понятие как отчуждение работников от средств производства и результатов труда.Как ни странно, в СССР такое отчуждение достигло ещё более высокого ,скорее даже тотального уровня , чем в странах называемых капиталистическими, где собственники и акционеры всё-таки считали и считают причитающуюся им собственность - своей.
В позднем СССР отчуждены были все , от промышленных , сельскохозйственных рабочих и колхозников до советских директоров и министров. Называлось всё это таким словом как "по-..зм" по отношению к "социалистической собственности".
Вот когда этот "по-...зм" дошёл и завладел Советом министров СССР, политбюро и генсеком ЦК КПСС
и превратился в "по-...зм" по отношению ко всей стране в целом , страна развалилась. И никто - ни армия ,ни спецслужбы ,ни члены КПСС не встали на её защиту.
Ко всему стоит ещё добавить ,что в "Перестройку" этот всеобщий "по-...зм" стал прекрасно сочетаться с навалом экономико-социальных претензий и требований к советскому государству, в принципе невыполнимых. Так в известной всесоюзной забастовке шахтеров бастующие требовали увеличить зарплаты ,льготы и одновременно предоставить шахтам экономическую самостоятельность.
Но при последущей приватизации неизвестны случаи, когда коллектив какого-либо предприятия проявил желание и волю стать собственником своего производства,часто сдавая своё будущее обычным проходимцам ,вроде Кахи Бендукидзе. Более того , в дальнейшем процессе уничтожения многих НИИ , заводов , промышленных и сельскохозяйтвенных производств ни рабочие, ни инженеры , ни управленцы нигде даже и не пытались их отстоять , а разбегались по рынкам и толкучкам. Или , в лучшем случае, шли в наем к новым хозяевам , часто помогая им "перепрофилировать" или уничтожать производства ради земельных участков и складских площадей.

P.S. По-поводу "миллионных" жертв в СССР с 1918 по 1940 гг..
Это чистый вымысел. Есть переписи 1897 , 1926 ,1937,1939 гг.
Есть таблицы смертности по возрастам 1926 - 27 гг.(istmat.org/files/uploads/25729/smertnost_sssr_v_1926-1927_gg.tablicy.pdf) Ничего особенного в те годы , с точки зрения демографии , в СССР не происходило - был весьма значительный общий рост населения (с 1926 г. по 1937-39 гг. от 15 до 23 млн. человек) и взрывной рост городского населения с массовым перемещением людей между областями и республиками, вследствие индустриализации.

Есть именной список потерь РККА в Гражданской войне. На 1922 год там было 60 тыс. , на 1926 - 90 тыс. человек(добавились потери в боевых действиях на Дальнем Востоке и Средней Азии).
Примерно такие же потери понесли и противники РККА.
elib.shpl.ru/ru/nodes/5061-imennoy-spisok-poter-na-frontah-v-lichnom-sostave-raboche-krestyanskoy-krasnoy-armii-za-vremya-grazhdanskoy-voyny-m-1926#mode/inspect/page/6/zoom/8
www.prlib.ru/item/709122

Цитирую XX-93:

И.Ватник : "Очень слабый материал Андрея о причинах развала СССР - не ожидал."
Такое же точно сложилось впечатление. Что вызвало удивление. Материалы Андрея всегда отличались глубиной и выверенностью анализа. В чем причина может быть? Возможно в том, что анализ проведен без учета конкретно исторических причин разложения советского общества , в итоге и приведших к печальному результату. В некоторой степени можно объяснить позицию автора тем, что ему лично не пришлось жить в годы, когда и началось разложение советского общества, поэтому он и не докопался до первопричин. На мой взгляд, первопричина заключается в том, что в обществе стали утверждаться лицемерие, ложь, обман. В результате изо всех щелей и полезло это самое ротожопие.А, кроме того, масса еще других внутренних и внешних причин и условий , существоваших в 40-70 годы , которые тоже действовали против Союза.
Но, в целом своевременный материал. Нужный именно для современности, для понимания и современных событий.

Хотелось бы иметь доступ к китайским источникам по поводу развала СССР, но к сожалению не силен в китайском - пишу со своих впечатлений работы в КНР, там у меня был прекрасный переводчик, но захватил начало развития КНР. С другой стороны меня удивлял оптимизм американцев, которые верили в слом китайского менталитета и прогнозировали развитие демократии. В истории Китая не было случая, чтобы Китай не переваривал захватчиков внутри - они их превращали в китайцев.
Кстати недавно у меня была небольшая беседы с русским парнем женившимся на китаянке и проживающим в КНР. Заметил, что он превратился в китайца, он был даже горд этим. Как-то так.

И.Ватник : "Очень слабый материал Андрея о причинах развала СССР - не ожидал."
Такое же точно сложилось впечатление. Что вызвало удивление. Материалы Андрея всегда отличались глубиной и выверенностью анализа. В чем причина может быть? Возможно в том, что анализ проведен без учета конкретно исторических причин разложения советского общества , в итоге и приведших к печальному результату. В некоторой степени можно объяснить позицию автора тем, что ему лично не пришлось жить в годы, когда и началось разложение советского общества, поэтому он и не докопался до первопричин. На мой взгляд, первопричина заключается в том, что в обществе стали утверждаться лицемерие, ложь, обман. В результате изо всех щелей и полезло это самое ротожопие.А, кроме того, масса еще других внутренних и внешних причин и условий , существоваших в 40-70 годы , которые тоже действовали против Союза.
Но, в целом своевременный материал. Нужный именно для современности, для понимания и современных событий.

Цитирую Истребитель свиноморфов:

Цитирую ivan_vatnik:

Удалось китайским товарищам вовлечь рядовых граждан в работу в общих целях, сформулированных Китайской Коммунистической партией, и результат налицо.

Дэк Китай по факту капиталистический давным давно, а Россия давно уже не в моменте "развитого социализма" горби. Принципиально у Китая теперь учится нечему. Китайцы сдали в аренду свой рабочий класс буржуям, глядя на СССР, и получили производительность труда и технологии, а СССР просто бумажки с мертвыми президентами.
Вообще великая глупость строить государство на основе теории, придуманной каким-то типом в XIX веке, и смотреть на все вещи через призму этого "верного учения". Всё равно , что прочитать фантазии Айзека Азимова про психоисторию и реально поверить во всё это, и пытаться в практику.

Учиться никогда не поздно, даже у врагов. Иначе самоуверенность приводит к поражению или серьёзным неудачам и провалам.

У вас поверхностные знания о КНР. Уже несколько раз упоминал на этом форуме, что китайцы освоили ВСЕ компетенции известные человечеству (на базе советского опыта) с момента соглашения Дена и Никсона, а их всего 254, которые были известны в полном объёме были только США. Россия таким арсеналом не обладает к моему большому сожалению. Китайцы прилежные ученики добились результата и не нуждаются в США. На конец 2022 года в инженерныз вузах и колледжах обучалось более 46,55 млн студентов.

В отношении социализма в СССР эпохи Сталина. Это механизм хозяйствования в условиях санкций и отсутствия внешних инвестиций, который сложно назвать социалистическим и к которому больше подходит государство-корпорация с опорой на собственные силы. Наследники Сталина сначала с правления Хрущева превратили её в нечто похожее на хозяйствование в эпоху египетских фараонов, где управление хозяйством занималась каста жрецов, а затем окончательно раздербанили собственность государства-корпорации по частным карманам в 1991 году.

Сейчас нет необходимости обращаться к теории Карла Маркса, Ленина и начинать с нуля - это глупость, когда есть реальный опыт развития и успехи видны в КНР, а они неопровержимы.

Нынешний кризис капитализма называют структурным, т.к. пропорции капитализма нарушены и дальнейшее его существование в прежнем виде невозможно - отсюда череда войн за природные ресурсы - в этом главная стратегия США оседлать нефть и газ и лишить КНР доступа к ним. Экономически США проиграли КНР на глобальном рынке и она в США более не нуждается.

Цитирую Innokentij90:

Ощущение дежа вю. Точно так же сливали Русскую весну. Ради мифического договорнячка "безальтернативных минских"
Цитата:

Кратко после вражеского ракетного налета на Брянск средь бела дня. Без соплей и истерик. Сдержанно.

Противник уже имеет возможности вывешивать разведдроны над столицами субъектов «материковой» России (а не только возвращенными из укронацистской оккупации регионами), фиксируя прилеты и корректируя огонь в реальном времени. Противник, вопреки нашим усилиям по демилитаризации Украины, наоборот, имеет возможности бить ракетами вглубь российской территории всё дальше, поражая объекты на выбор, меняя направления. При этом используются западные ракеты и технологии как раз из тех стран, с которыми нам предлагают (не скажу — приказывают) вести переговоры.

А теперь главный вывод с учетом того, что надеюсь на разбор полетов в области разведки и эффективности ПВО… Россия может выстоять только при условии тотальной аннигиляции украинской государственности в нынешнем ублюдочном варианте. Тотальной. Так думает 99,9 % из тех, кто сейчас бьется с коллективным западом на украинском ТВД, если их мнение еще кого-то интересует.

Если задача сноса киевского режима с учетом всех сопутствующих процессов «наверху» не планируется, то нужно готовиться к еще бОльшим скорбям, утратам и потерям в добавок к нынешним.

Проблема в том, что альтернативой победе является гибель России. А беда в том, что российская ылитка воюет не за победу, а за договорняк, чтобы все взад вернуть, и тусоваться вместе с сэрами и пэрами.

Цель войны не победа, а договорняк. Устраивающий ылитку. Договорнячка не будет. Он - мираж, как миражом был Минский договорняк.
Поставлена цель войны, которая в принципе недостижима. Потому что она - мираж.
И вера ылитки в этот мираж ведёт страну к поражению.


.

Куеша, ты персонально что сделал реального для борьбы против куевского нацюкового режима? Писдося, ты уже настолько открыто занимаешься пропагандонством , что в теме далекой от СВО ты лезешь с писдежом про обстрелы. А ты ведь , сука, не забывай , что из твоих денег Европа постоянно финансирует удары по России. Ты, гнида, соучасник.

Цитирую ivan_vatnik:

Удалось китайским товарищам вовлечь рядовых граждан в работу в общих целях, сформулированных Китайской Коммунистической партией, и результат налицо.

Дэк Китай по факту капиталистический давным давно, а Россия давно уже не в моменте "развитого социализма" горби. Принципиально у Китая теперь учится нечему. Китайцы сдали в аренду свой рабочий класс буржуям, глядя на СССР, и получили производительность труда и технологии, а СССР просто бумажки с мертвыми президентами.
Вообще великая глупость строить государство на основе теории, придуманной каким-то типом в XIX веке, и смотреть на все вещи через призму этого "верного учения". Всё равно , что прочитать фантазии Айзека Азимова про психоисторию и реально поверить во всё это, и пытаться в практику.

В отношении Зиновьева, упомянутого Андреем, он мне напоминает первобытного охотника в тайге - что вижу и о том пою. Толку от пения никакого - даже оперным пением не изменить жизнь в тайге.

Посмотреть бы на опыт китайских товарищей из КПК, которые учли негативный опыт номенклатуры КПСС и скорректировали экономический курс, который по сути копирует опыт раннего СССР, когда страной управлял Сталин, но с учётом современных реалий: в руках государстваа прямо или косвенно осталось производство средств производства развивая и осваивая все компетенции известные человечеству, дали волю частной инициативе в неключевых отраслях, при общей координации экономического развития центральной властью, как легкую промышленность и обещепит.

Не отказались от планироваания развития страны и усилили контроль за исполнением планов с помощью развития информационных технологий.

А ведь начали с того, что в сельском хозяйстве были отданы в частные руки только убыточные предприятия, а государственные прибыльные с/х остались и работают до сих пор, а затем постепенно перенесли опыт на другие направления, масштабируя результат.

Плюс, началалось всеобщее образование для всех и программы траслировались по ТВ начиная от простейших финансовых операций в банках до основ квантовой физики.

Надо посмотреть на опыт китайских товарищей, которые учатся не на своих, а на чужих ошибках сохраняя опыт своих предшественников в том числе идеологический. Чтобы кто не говорил, а в Китае найден баланс между личными и общественным интересами.

Удалось китайским товарищам вовлечь рядовых граждан в работу в общих целях, сформулированных Китайской Коммунистической партией, и результат налицо.

Очень слабый материал Андрея о причинах развала СССР - не ожидал.

Андрей размышляя о коммунизме, как ложной идеи развития человечества (европейской идеи), приводя различные примеры вариантов потребительства от крестьян до партийной номенклатуры, фактически делает вывод о вреде потребительства для общества. Именно потребительство развалило Союз; такой вывод вытекает из этой части видео.

К счастью мне довелось жить в той части СССР, где без работы коллективом, где один за всех и все за одного, не выжить. И мы с недоумением воприняли развал Союза, но нас проигнорировали и даже не спросили - далеко были от этих терок в Москве, а поставили перед фактом.

Работая в КНР видел, что СССР был несказанно богат - все города на Севере Китая выросли на товарах из постсоветской России, дельцы из которой продавали товар там за бесценок и набивали собственные карманы, а в государственные клали дулю с маком.

Что касается коммунизма, то любая теория не является догмой и нуждается в корректировке. И надо сказать в КНР номенклатура поумнее и сумела приспособить коммунистическую теорию к китайскому менталитету внимательно и скрупулезно изучив опыт развала СССР и вырождение советской партхозноменклатуры.

А то, что Россия в тех же условиях производит сельхозпродукции больше, чем в СССР, говорит только об одном, что варианты развития в СССР были. Однако потерявши голову, по волосам не плачут.

Потребительство и индивидуализм развалили советский "коммунизм", а сейчас разваливает капитализм, а кто это видит? Единицы.

Ощущение дежа вю. Точно так же сливали Русскую весну. Ради мифического договорнячка "безальтернативных минских"
Цитата:

Кратко после вражеского ракетного налета на Брянск средь бела дня. Без соплей и истерик. Сдержанно.

Противник уже имеет возможности вывешивать разведдроны над столицами субъектов «материковой» России (а не только возвращенными из укронацистской оккупации регионами), фиксируя прилеты и корректируя огонь в реальном времени. Противник, вопреки нашим усилиям по демилитаризации Украины, наоборот, имеет возможности бить ракетами вглубь российской территории всё дальше, поражая объекты на выбор, меняя направления. При этом используются западные ракеты и технологии как раз из тех стран, с которыми нам предлагают (не скажу — приказывают) вести переговоры.

А теперь главный вывод с учетом того, что надеюсь на разбор полетов в области разведки и эффективности ПВО… Россия может выстоять только при условии тотальной аннигиляции украинской государственности в нынешнем ублюдочном варианте. Тотальной. Так думает 99,9 % из тех, кто сейчас бьется с коллективным западом на украинском ТВД, если их мнение еще кого-то интересует.

Если задача сноса киевского режима с учетом всех сопутствующих процессов «наверху» не планируется, то нужно готовиться к еще бОльшим скорбям, утратам и потерям в добавок к нынешним.

Проблема в том, что альтернативой победе является гибель России. А беда в том, что российская ылитка воюет не за победу, а за договорняк, чтобы все взад вернуть, и тусоваться вместе с сэрами и пэрами.

Цель войны не победа, а договорняк. Устраивающий ылитку. Договорнячка не будет. Он - мираж, как миражом был Минский договорняк.
Поставлена цель войны, которая в принципе недостижима. Потому что она - мираж.
И вера ылитки в этот мираж ведёт страну к поражению.


.